Брифинг Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина российским СМИ по вопросу инициативы создания Международного трибунала по крушению Боинга малайзийских авиалиний MH-17
В.И.Чуркин: Как вы знаете, недавно Малайзия внесла в Совет Безопасности ООН проект резолюции по созданию международного уголовного трибунала по проведению судебных действий в связи с катастрофой малайзийского самолета рейса МН-17 17 июля 2014 года. Россия выступила против этого предложения. Возникает вопрос: почему?
Для того чтобы в этом разобраться, необходимо вспомнить ту предысторию, которая имела место. Буквально через 2 дня после крушения малайзийского самолета в Совете Безопасности была принята резолюция 2166 (это случилось 21 июля), в разработке которой Россия принимала самое активное участие. Мы сделали все для того, чтобы эта резолюция была принята как можно быстрее вплоть до того, что в полночь с 19 на 20 июля мы созвали экстренные консультации Совета Безопасности. Мы насытили ее ключевыми положениями, направленными на то, чтобы это было действительно полное независимое международное расследование катастрофы. Мы включили в проект резолюции также еще одно ключевое положение о том, чтобы в районе катастрофы были прекращены все боевые действия. Более того, мы были готовы тут же пойти на принятие еще одной резолюции Совета Безопасности, поскольку резолюция 2166 не давала юридических оснований для присутствия международных следователей на месте катастрофы.
Я предложил своему австралийскому коллеге (в это время Австралия была членом Совета Безопасности) проект такой резолюции, сказав, что мы не претендуем на авторство. Мы понимаем, что Австралия хотела бы, наверное, на основании своего проекта принимать резолюцию, но вот если бы они пошли на принятие этого проекта (очень короткого, на одну страничку), мы могли бы проголосовать за него прямо сегодня. Если бы это случилось, буквально через 4-5 дней после катастрофы международные дознаватели могли бы прибыть на место катастрофы.
Но власти Нидерландов и Австралии приняли другое решение: они стали вести переговоры с украинскими властями. Эти переговоры затянулись дней на десять. Они выработали свое соглашение с украинскими властями, и это затянуло начало расследования. Однако буквально через пару дней после того как нидерландские и австралийские дознаватели прибыли на место катастрофы, 7 августа украинские власти заявили, что они выходят из режима «прекращения огня», установленного резолюцией 2166. Наша делегация тут же созвала заседание Совета Безопасности и потребовала, чтобы украинские власти строго соблюдали эти положения. Однако наши западные партнеры уперлись, в результате чего режим «прекращения огня» в месте катастрофы был нарушен и буквально через пару дней международные следователи вынуждены были удалиться с места катастрофы.
К чему я это рассказываю? Чтобы еще раз подчеркнуть, что с самого начала российская делегация здесь, в Нью-Йорке, сделала все, для того, чтобы это было действительно тщательное полное объективное международное расследование всех обстоятельств этого дела. Когда мы поняли, что расследование идет не так, как хотелось бы, и не так, как это предусмотрено резолюцией 2166, в сентябре прошлого года мы созвали официальное заседание Совета Безопасности, где выступили со своими предложениями. В частности, на основании положений резолюции 2166, которая предусматривала роль Генерального секретаря ООН, призывала его представить свои положения по содействию международному расследованию, мы предложили подумать над созданием поста Специального представителя Генерального секретаря по расследованию с тем, чтобы у Генерального секретаря была возможность сыграть более активную роль в этом расследовании и соответствующим образом докладывать в Совет Безопасности. Вновь наши западные партнеры заблокировали эту нашу инициативу. Не говоря уж о том, что остались без ответа те многочисленные вопросы по расследованию, которые мы передали в Секретариат Организации Объединенных Наций.
Что касается самого расследования, то, как вы знаете, оно состоит из двух частей. Одна часть – это специальная следственная группа, которая ведет техническое расследование и несколько месяцев назад представила свой предварительный доклад. Сейчас, как я понимаю, нашим авиационным властям представлен уже предварительный окончательный доклад, который они рассматривают. Основу этой следственной группы составляют пять стран: Австралия, Нидерланды, Малайзия, Бельгия (это четыре страны, граждане которых были на борту этого самолета, трагически погибшего) плюс Украина. К этому расследованию привлекаются эксперты других стран, в т.ч. российские эксперты. Но хочу подчеркнуть, что, несмотря на предложения российских экспертов, что они могли бы быть и хотели бы полностью быть интегрированными в это расследование, это предложение не было принято. Им только задают отдельные вопросы, делятся с ними отдельной информацией. Они предоставляют ту информацию, которая от них запрашивается. Но полностью в материю расследования они не включены.
Что касается группы, ведущей уголовное расследование и состоящей из пяти стран, которые я назвал, то это вообще засекреченное расследование. Между ними заключено соглашение о том, что они только по взаимному согласию будут обнародовать ту или иную информацию, но, насколько мне известно, до сих пор никакой информации об уголовном расследовании так и не было обнародовано. Так вот на этом фоне Малайзией при поддержке четырех других стран внесено предложение о создании международного уголовного трибунала. Против него у нас есть (здесь я говорю с позиции российской делегации в Нью-Йорке) ряд возражений юридического, практического и политического плана.
Что касается юридических возражений. В проекте резолюции, который был внесен Малайзией, трибунал, который предлагается создать, подводится под угрозу международному миру и безопасности и главу VII Устава ООН. Никогда ранее в случае, когда погибали гражданские самолеты (а вы знаете, что это было неоднократно в истории, скажем, российский самолет был сбит украинскими ПВО в 2001 году; Соединенные Штаты сбили иранский самолет над Персидским заливом в 1988 году) никаких международных трибуналов по главе VII не создавалось.
В качестве такого положительного примера авторы резолюции приводят трибунал по Бывшей Югославии и трибунал по Руанде. Но, во-первых, совершенно очевидно, что это события совершенно разного порядка: межэтнический конфликт в Бывшей Югославии или геноцид в Руанде – это не одноразовая трагедия, которой являлось падение малайзийского Боинга. И резолюция 2166 не случайно не ставила этот случай в разряд угроз международному миру и безопасности и не была принята по Главе VII.
Понимая, что здесь есть серьезный юридический аргумент, в недавнем письме, опубликованном на днях в «Financial Times», министры иностранных дел «пятерки» (Австралия, Нидерланды, Малайзия, Бельгия, Украина) выдвинули такой контраргумент, что коль скоро была принята резолюция Совета Безопасности, то это подводит всю ситуацию под угрозу международному миру и безопасности. Но этот аргумент очень слабый, потому что Совет Безопасности принимает немало резолюций не по главе VII Устава, и принятие этих резолюций вовсе не означает подведение той или иной ситуации под главу VII Устава ООН. Это имеет очень существенное значение, к которому я вернусь позднее.
Иногда бытует такое представление, что международный трибунал - это самый объективный и самый эффективный и правильный способ отправления правосудия. Хочу подчеркнуть, что это вовсе не так. Во всех случаях международных трибуналов, которые нам известны, мы наблюдаем очень серьезное политическое давление на них. Они не только крайне неповоротливы, забюрократизиров
Теперь о главном аргументе практического и политического свойства, который определяет нашу негативную позицию в отношении создания международного уголовного трибунала. В чем главное отличие трибунала, суда, создаваемого по главе VII, от всех остальных возможных форм судебного разбирательства? Отличие состоит в том, что трибунал по главе VII ведет свои отношения с внешним миром, со всеми участвующими сторонами не на основании международных соглашений, не с учетом тех законов и юридических процедур, которые могут существовать в тех или иных странах, а ведет эти дела как бы ультимативно, выдвигая те или иные требования, скажем, процессуального плана. Эти требования должны выполняться. В противном случае он может обратиться к Совету Безопасности ООН. Я могу, к сожалению, представить себе такую ситуацию: заканчивается это техническое расследование, в отношении которого у нас есть серьезные вопросы (в отношении его полноты и правильности его проведения), а кроме того завершается уголовное расследование – в отношение него нам неизвестно ничего: как оно ведется, насколько объективно оно ведется. С учетом состава участников и резко негативно настроенной к нам Украины в этой группе стран для меня было бы странно, если бы это расследование не повернулось в направлении поиска всякого возможного и невозможного компромата в адрес России. Причем имеется в виду, что итоги этого уголовного расследования вообще никак не будут публиковаться, а замысел состоит в том, что будет создан этот международный уголовный трибунал и прямиком из этого закрытого секретного уголовного расследования материалы будут переданы в трибунал, и трибунал может предъявить те или иные обвинения. То есть хотят, чтобы международное сообщество, в том числе и Россия, купила такого большого черного «кота в мешке». Это просто было бы безрассудно. И причем, как мне кажется, это рискованная игра для очень многих. В этом должны быть незаинтересованы все, кто хотел бы, чтобы международные дела развивались нормально, чтобы постепенно нормализовывалис
Пожалуйста, вопросы.
Вопрос: Тем не менее, голосование по предложенному Малайзией проекту резолюции назначено на среду…
В.И.Чуркин: Когда мы увидели малайзийский проект, мы созвали консультации. Сказали, что сама концепция нас не устраивает. В любом случае, еще не закончено расследование, и, если вы хотите, чтобы Совет Безопасности продолжал играть свою конструктивную роль во всем этом деле, если вам нужна резолюция, давайте примем некую промежуточную резолюцию, которая бы помогала углубить и расширить международное расследование, предусмотренное резолюцией 2166. Они внесли в свой проект некоторые элементы нашего проекта, но не изменили суть своего проекта. То есть он по-прежнему говорит о создании международного уголовного трибунала. То консультативное заседание (я о нем говорил публично), казалось бы, закончилось на обнадеживающей ноте: «Давайте поищем общий знаменатель в наших подходах». Но на следующий день я встречался с послами стран «пятерки» и понял, что они отыграли назад и вернулись к более жестким подходам. У меня все же сохраняется надежда на то, что этот проект не будет поставлен на голосование. Я совершенно не вижу, кто и как от этого выиграет. Мне кажется, что наши аргументы – и мы открыто их приводим – чрезвычайно убедительны. Нет никаких серьезных контраргументов против того, о чем мы говорим. Когда есть необходимость продолжать расследование и судебное разбирательство в духе международного сотрудничества, вести дело к расколу в Совете Безопасности было бы неправильно. Если они пойдут на голосование, то они берут на себя политическую и практическую ответственность за последствия, потому что резолюция, конечно, принята не будет.
Вопрос: Обсуждение этой резолюции велось ли вообще?
В.И.Чуркин: Оно велось. Состоялось несколько экспертных встреч, на которые приходили наши эксперты и говорили, что концепция этой резолюции нам не подходит. Поэтому вдаваться в обсуждение формулировок мы не будем. И надо сказать, никто практически ничего не обсуждал. Малайзийский эксперт прошелся по тексту резолюции (она небольшая), потом по тексту статута Международного уголовного трибунала, и никто никаких комментариев не давал. Все просто выслушали, сказали «спасибо». Развернутого обсуждения этих проектов не было.
Вопрос: То есть Россия готова применить «вето»?
В.И.Чуркин: Мы будем голосовать «против», в этом у меня сомнения нет. Если резолюция наберет девять голосов или больше, то это будет «вето». Если наберет меньше девяти голосов, то это просто будет негативное голосование России вместе, может быть, с какими-то другими членами СБ. К сожалению, я думаю, что девять голосов, скорее всего, наберется.
Вопрос. А известна ли позиция США? Возникает ощущение, что они держатся в стороне?
В.И.Чуркин: Здесь США действительно держатся немного в стороне. Моя интерпретация их поведения заключается в том, что США негативно относятся к любому международному правосудию. Они не являются участниками Международного уголовного суда (МУС). Я уверен, что в аналогичной ситуации, если бы хоть как-то затрагивались американские интересы, они поступали бы точно так же, как и мы. Если помните, когда принималась резолюция 1970 о передаче ливийского досье в Международный уголовный суд, американцы специально оговорили, внесли специальную формулировку о том, что те страны, которые не являются участниками МУС, не могут как-либо затрагиваться этими положениями. То есть они категорически против любого своего участия в международных уголовных структурах, поэтому здесь они ведут себя несколько тише, чем можно было бы ожидать. Мне даже интересно, как они будут голосовать, поскольку для них это может стать очень серьезным прецедентом. Если они проголосуют за эту резолюцию, то в каких-то других ситуациях в будущем это им можно будет предъявить для того, чтобы вовлечь их в орбиту тех или иных международных судебных разбирательств.
Вопрос: Были ли обсуждение этого вопроса с другими, традиционно дружественными нам странами в Совбезе?
В.И.Чуркин: Конечно было. И некоторые страны нас понимают. Голосование абсолютно точно не будет единогласным. О нашей позиции я уже сказал. Будут те страны, которые как минимум воздержатся.
Вопрос: Когда мы встречались с Вами на прошлой неделе, Вы были позитивно настроены. Были обсуждения. Что-то изменилось с тех пор?
В.И.Чуркин: Действительно, то обсуждение, после которого я дал такие оптимистические комментарии, было позитивным. Было желание найти общий знаменатель. Но на следующий день состоялась встреча с «пятеркой» (точнее – с «четверкой», поскольку украинский постоянный представитель не явился на эту встречу). И тут я понял, что они, обсудив итоги этих переговоров, решили затвердить свою жесткую позицию о том, что надо идти на голосование. Посмотрим, контакты продолжаются. На вторник намечена встреча с прибывающим сюда министром иностранных дел Австралии. Попробуем разъяснить, что такой шаг был бы контрпродуктивен
Вопрос: Вы упоминали два самолета, которые также были сбиты в 1988 и 2001 гг. Почему тогда не было трибуналов?
В.И.Чуркин: Этот вопрос возникает. В случае с 2001 г. – вообще никакого суда не было. Украинцы даже не извинились за сбитый самолет. Ну а американцы, если мне память не изменяет, несколько лет не признавали свою ответственность за тот сбитый самолет, хотя это было совершенно очевидным. Но потом они договорились с иранцами и заплатили компенсацию родственникам погибших. На этом все закончилось.
Вопрос: Принятие или непринятие резолюции как-то повлияет на возможность привлечь к ответственности виновных в этом инциденте?
В.И.Чуркин: Думаю, само голосование конечно наложит какой-то отпечаток. Но подчеркну, я говорю в данном случае с позиции Совета Безопасности. Не берусь говорить как рупор высшей инстанции по этому поводу. Думаю, что наши, в том числе и авиационные, организации, которые профессионально к этому относятся, они будут продолжать работать так же профессионально. Но осадок останется. Одно дело, когда ты сотрудничаешь, предлагаешь свое оборудование, свою экспертизу. А экспертиза, действительно, очень хорошая. Продолжают работать люди, которые занимались расследованием сбитого украинцами российского самолета в 2001 г. Я разговаривал с некоторыми из этих высокопрофессион
Вопрос: Готовы предварительные итоги технического расследования. Ожидаете ли Вы, что если все-таки резолюция будет принята или в любом случае голосование состоится, что это как-то повлияет на доклад?
В.И.Чуркин: Во-первых, наш официальный уполномоченный представитель О.Г.Сторчевой недавно проводил брифинг, где он сказал, что будут представлены объемные комментарии к тому предварительному варианту окончательного технического доклада, который нам передали. Посмотрим как дальше будут развиваться события. Это, конечно, один из аргументов. С одной стороны те же нидерландцы говорят: «мы заранее предлагаем создать (трибунал) до завершения расследования, это говорит о том, что мы хотим, чтобы это решение принималось в неполитизированн
Вопрос: Немного отвлеченный от темы вопрос. Дискуссии по этому, крайне противоречивому проекту резолюции, они как-то сказываются на работе по другим темам? В, частности, по сирийскому вопросу.
В.И.Чуркин: Нет, не сказываются. Там мы в основном ведем разговор с американцами. Очень профессионально, очень глубоко ведем. Стараемся понять аргументы и подходы друг друга, так что я очень доволен работой с американской делегацией в последние недели над этим сложным проектом резолюции. Рассчитываю, что она будет принята в ближайшее время (по расследованию возможных случаев применения хлора в Сирии).
Вопрос: Отвергая малайзийский проект, на чем Вы настаиваете? Что мы предлагаем взамен? Может, более широкое применение резолюции 2166?
В.И.Чуркин: Посмотрим, как будут развиваться события. Если мы почувствуем, что они не хотят продолжения конструктивной работы в СБ, то наверное вряд ли. А может и можно будет вернуться к нашему проекту. Посмотрим, какая будет атмосфера во всей этой ситуации после голосования, если оно состоится. Если оно не состоится, то, конечно, тут откроются дополнительные возможности. В том числе для поиска какой-то резолюции, которая могла бы сыграть роль такого положительного промежуточного шага в проведении расследования с выходом в дальнейшем на судебное разбирательство.
Вопрос: Виталий Иванович, Вы говорили, что довольны контактам с американцами последние несколько недель, а по MH-17, по этому трибуналу какие-то контакты есть?
В.И.Чуркин: Двусторонних переговоров у нас не было. По MH-17 мы ведем разговоры с малайзийцами и с «пятеркой» в целом. И, как я говорил, со всеми членами Совета Безопасности. Двусторонних контактов не было.
Вопрос: То есть они как бы не участвуют в этом процессе?
В.И.Чуркин: Они участвуют, но ничуть не больше, чем остальные члены СБ, которые не входят в «пятерку», то есть в совместную следственную группу. Они держат низкий профиль. Как там все это дело обстоит в их контактах с членами той же следственной группы я не знаю, но здесь они держат низкий профиль.
Вопрос: Вы говорите «контакты с пятеркой», а до этого говорили, что украинский Постпред не явился на встречу… То есть это «пятерка» или все-таки «четверка»?
В.И.Чуркин: Это у них, в их внутренних дискуссиях «пятерка», и начали они работу над этой резолюцией довольно необычно. Нидерландский и малайзийский постпреды передали сначала ее мне, потом приехали сюда эксперты всех стран этой «пятерки», по одному вызывали всех членов Совета Безопасности на экспертном уровне и с ними разговаривали. Там присутствовали и украинские эксперты.
